О современных тенденциях в альпинизме и снаряжении, конкуренции в альпинистском мире и о том, что такое страх в представлении Алексея Лончинского — во второй части нашего интервью
Альпинизм — это не только удовольствие и тяжелая работа, идущие в одной связке. Это еще и результат — успех или неудача. С неудачей все понятно, а вот успех бывает разным, и его в альпинистском мире тоже принято оценивать. Что именно ценится в восхождениях, как меняется взгляд на стили, в каком направлении развивается современный альпинизм?
Алексей Лончинский считает, что будущее за спортивным альпийским стилем — требовательным к снаряжению и уровню подготовки альпиниста. Глядя на Алексея, понимаешь, что для него — молодого, энергичного, талантливого и одновременно хладнокровного, уверенного в себе — это именно так.
— Алексей, поговорим о новом, о современном. Задача «Золотого ледоруба» не только признать заслуги конкретных людей, но и определить соответствие этих проектов какому-то современному духу, который существует в альпинизме. Что на сегодня представляет из себя мировой альпинизм, как он развивается, каковы тенденции?
— «Золотой ледоруб» имеет как бы два начала, две группы, две тусовки. Одна группа была за то, что в альпинизме нет соревнований, это не спорт, а скорее образ жизни или какая-то борьба с самим собой.
— Психотерапия.
— Первая точка зрения в том, что нельзя ничего сравнивать. И новичок, и опытный одинаково достойны, если они совершают что-то новое на своем уровне. Нельзя людей толкать на повышение трудности.
Вторая точка зрения — нет, ничего подобного. В открытую, естественно, этого не говорят, но сравнивают. То есть раз уж мы выбираем из лонг-листа в шорт-лист, то это все равно получается как соревнование. С одной стороны, весь мир изначально не признает альпинизм спортом, а с другой — все равно пытаются в нем найти того, кто круче.
Когда ты встречаешь человека и спрашиваешь, какая у него квалификация, то у нас в России он может ответить: «я мастер спорта» или «третий разряд». И тогда становится понятно, какая разница, кто сколько чему посвятил и какие категории ходил. Конечно, есть разные мастера, есть разные КМСы. Может, ты закрыл второй разряд, но при этом самоходом много ходишь. Хотя... если ты интегрирован в эту систему и участвуешь в чемпионатах, то и КМСа ты закроешь. Или если ты официально идешь шестерку, то в любом случае ты уже КМС.
То же самое на Западе. Когда ты там встречаешь альпиниста, то он тебе может сказать: это и это я ходил по классике, были какие-то высотные маршруты. Понятно, что он уже высотник, если он сходил семи-восьмитысячник. Можно сказать, что он с высотным опытом, вполне себе. Если он скажет, что он три раза пролез по каким-то сложным маршрутам, пролезал по Эль-Капитан, — это тоже говорит о том, что он не дурак в техническом лазании. Если же он скажет, что он покорял какие-нибудь невысокие простые горы, то ясно, что это просто трекер, образно говоря. Короче, хочешь не хочешь, но мне кажется, что соревновательный элемент все-таки присутствует.
Кстати, насколько я помню, раньше альпинизм был олимпийским видом спорта. Я не помню, до какого года, но на Олимпиаде в Германии в 1936 году за достижения в альпинизме вручали олимпийское золото.
Высшие награды в альпинизме: из истории Олимпийских игр.
В 1894 году Международный олимпийский комитет (МОК) учредил награду за достижения в альпинизме. Однако первая золотая медаль в номинации «Альпинизм» была присуждена лишь в 1924 году на I Зимних Олимпийских играх в Шамони. Всякий раз во время Игр МОК сталкивался с трудностями выбора победителя среди альпинистов. Тому было несколько причин, главная из которых — отсутствие единых критериев отбора. Поэтому многие Олимпиады проходили без победителей в номинации «Альпинизм».
Благодаря усилиям барона Пьера де Кубертена, основателя современных Олимпийских игр, следующие олимпийские награды альпинистам были присуждены в 1932 году (X Олимпиада в Лос-Анджелесе, США) и 1936-м (Берлинская Олимпиада, Германия).
После этого лишь в 1988 году легендарным альпинистам XX века Райнхольду Месснеру и Ежи Кукучке были вручены олимпийские ордена за восхождения на все 14 восьмитысячников мира.
На сегодняшний день альпинизм не является олимпийским видом спорта.
В 1992 году учреждена высшая международная награда за достижения в альпинизме — «Золотой ледоруб» (фр. — Piolet d'Or), присуждаемая ежегодно международным альпинистским сообществом лучшим альпинистам со всего мира по итогам минувшего сезона.
— Хорошо, есть разные точки зрения, но все-таки, по гамбургскому счету, вы конкуренты внутри альпинистского мира, нет?
— Я думаю, нет...
— То есть вы не смотрите друг на друга косо?
— В моем понимании, в данном месте в данное время — нет, никто никому не насолил. Иногда бывает, что кто-то сходил что-то, а другой посчитал, что он сходил неправильно, и он ему об этом сказал. Ну и начинается, слово за слово…
— Неправильно — это с нарушением каких-то принципов?
— В его понимании. Ну, например, есть же капсульный стиль — когда идешь с платформой. Это сейчас в альпинистском мире считается уже не так спортивно. Хотя… Не то чтобы это не спортивно, но считается, что это как бы плохой стиль. Как гималайский стиль, когда ты идешь с провесками и гору, я не знаю, два месяца насилуешь и побеждаешь ее. Сейчас приветствуется что-то типа альпийского: что ты с собой взял, естественно, с акклиматизацией, с тем и побежал. Смог — забежал, не смог — не забежал.
В принципе, все стили имеют право быть, потому что все зависит от цели. Допустим, если идти в зимнюю экспедицию на К-2, то я считаю, что в данный момент нет настолько подготовленных двоек или каких-то единиц, которые смогли бы с ходу это сделать в альпийском стиле. Потому что большой перепад, техническая сложность и на улице минус пятьдесят. Прибавить туда еще высоту... Это не то чтобы путь в один конец, все может быть, но, наверное, все-таки еще пока не сейчас. Но в гималайском стиле, что и пытались сделать наши альпинисты в 2012 году, это вполне возможно. То есть спокойно, да, зимой. Они прямо запланировали, что будут работать там три месяца. Они туда залетели и начали работать. Но там произошел несчастный случай, и экспедиция была свернута. Погиб один из участников, было принято решение о полной эвакуации экспедиции.
— Но конкуренция есть всегда. И понятно, что когда вы получаете премию «Золотой ледоруб», то это награда за то, что вы сделали. Лучше, веселее, быстрее, интереснее, чем, условно говоря, ваши конкуренты. Друзья — не друзья, не важно. Но есть спорт индивидуальный, где каждый спортсмен сам за себя, а есть командный. Какое место в этом смысле занимает альпинизм? Каковы отношения внутри одного коллектива восходителей, внутри одной команды? Имеет ли значение, кто взошел первым, кто ногу поставил на вершину, а кто, скажем, только помогал? Вы конкуренты внутри команды?
— Внутри команды вообще не должно быть конкуренции. Если вы лезете, к примеру, вчетвером и, скажем, на третий день восхождения готовы работать первыми все четверо, это же замечательно. Это не значит, что они должны между собой передраться, но если все четверо находятся в нужной психологической и физической кондиции и каждый может сказать, давайте я полезу первый — это же замечательно. Просто надо внутри команды всем вместе решить, кто оптимальнее сейчас принесет пользу. Работа в команде — никакой конкуренции, если это здоровый коллектив, быть не должно.
— А личные амбиции? Они не могут мешать при принятии подобных решений?
— Если говорить именно о спортивных восхождениях, то тут амбиции могут быть, это понятно. Но команда должна работать на результат.
— Некоторое время назад состоялась премьера фильма-реконструкции «Эверест. Достигая невозможного» о первом удачном восхождении на Эверест альпинистов Эдмунда Хиллари и Тенцинга Норгея в 1953 году. Значительная часть интриги фильма была построена как раз именно вокруг того, что хотели взойти многие, а взошли только двое.
— Я понял, мы говорим о разных вещах. Если мы говорим про альпийский стиль и про одну команду, которая лезет на вершину, то тут есть элемент взаимовыручки и взаимопомощи. И в первую очередь все-таки достижение общей цели.
Вот сейчас ребята ходили на Тулаги (экспедиция 2014 года с участием Валерия Шамало, Руслана Кириченко, Андрея Голубева и Дениса Сушко. — Ред.). Если бы человеку из одной двойки стало плохо, то другая двойка, которая более сильная, могла сказать: да ну вас, сидите здесь и ждите либо спускайтесь вдвоем, а мы пошли. Но это было бы как раз таки неправильно, потому что если бы с ними на спуске что-то случилось...
— А вариант на Тулаги с ребятами из Белоруссии, с четверкой, когда двое отказались идти?
— Они отказались внизу, а другие двое приняли решение, что готовы... Почему нет?
— На плато это произошло, там они разделились.
— Почему нет? Я считаю, что это их выбор. Все четверо были здоровы, но просто двое решили, что идти дальше они не могут, а двое других говорят: «Мы готовы. Вы спуститесь вдвоем? Вам нужна помощь? Нет? Мы хотим наверх, мы пошли».
Все.
— То есть это нормально.
— Если они договорились, я в этом не вижу ничего особенного. Одно дело, если бы те были на последнем издыхании, то, наверное, не очень правильно было бы их оставлять. Но если одни ушли и спустились, а другие двое были готовы идти дальше, то почему нет? Это выбор первых и выбор вторых. Так я представляю себе эту ситуацию. Здесь нет ничего особенного, все абсолютно нормально.
А вот то, что вы говорили про Эверест, как раз таки и есть гималайский стиль. Бывает, что в команде работает, допустим, 16 человек, они поделены на четверки. Получается четыре команды по четыре человека. То есть, с одной стороны, ты делаешь общую работу...
— А с другой стороны, очень хочется быть первым...
— И не просто первым. Ты хочешь взойти на вершину, следовательно, пытаешься акклиматизироваться и не перетрудиться. Но делая заброску и задел для успеха всей экспедиции, ты должен что-то провесить, что-то затащить. Если ты не будешь высовываться, то на штурм останется больше сил. А кто-то другой идет на износ. И вот здесь уже есть некий момент интриги. Как раз таки в этой четверке должно быть, и оно есть скорее всего, полное взаимопонимание. Но зато есть конкуренция между четверками. Фактически между четырьмя разными командами.
В идеале восходят все. Бывает врачебный отсев, когда из четырех один, допустим, ногу подвернул при спуске с третьего лагеря. Остается тройка. Тройка настолько готова и уже акклиматизирована — что ее остановит?
Но всегда были интриги, и они есть.
— С конкуренцией понятно, вернемся к технике. Скажи, по какой причине гималайский и капсульный стили по отношению к альпийскому теряют популярность?
— Что такое капсульный стиль? Это когда ты берешь с собой все необходимое и не спускаешься, а лезешь с платформой. И вот куда залез, там ее и повесил, и не паришься с биваком. Гималайский — это когда ты идешь, провешиваешь, провешиваешь, ставишь промежуточный лагерь на горе, потом спускаешься.
— И отдыхаешь там.
— Ну как отдыхаешь. Ночью спишь, а днем работаешь.
— Кстати, есть очень много красивых фотографий таких платформ, выглядят они весьма эффектно.
— Когда начали использовать эти платформы, я боюсь соврать, какой это год... допустим, 1970-е, 80-е... Они были популярны. Но потом произошел следующий виток развития и… — нет, от этого надо отказываться.
— Так почему же гималайский и капсульный стили уступают альпийскому, в чем причина?
— Альпийский более спортивный, в том плане, что ты перед горой менее защищен. Но ты должен быть более подготовлен и, соответственно, более быстр. А платформа не то чтобы расслабляет. Понятно, что если ты в перепаде где-нибудь там заночуешь, в километре, то глупо как-то идти и висеть вот так на веревке. Возможно, ты готов, допустим, лезть нон-стопом... За этим, отчасти, будущее. Если позволяет снаряжение; опять же от высоты зависит. Если ты готов, то два дня ты можешь перекантоваться на каких-то там баулах или просто в висе. Получается более спортивно, более динамично. Я думаю, в этом и есть в данный момент приоритет альпийского стиля.
Не можешь лезть достаточно быстро — выбирай маршрут попроще. Это относится именно к новым восхождениям. То, что мы сейчас лазали с Сашей, лезлось свободным лазанием. За счет этого мы и набирали в день по триста метров перепада. Триста метров — это семь-восемь веревок. Нормальный темп, учитывая, что после обеда была плохая погода.
— Это ты про Тамсерку?
— Да, про Тамсерку. И то же самое — словенцы (команда альпинистов из Словении — также победители «Золотого ледоруба» 2015. — Ред.). Они сходили еще быстрей, но они были втроем, следовательно, у них выходило меньше груза на одного. Это позволяло больше свободы действий, потому что втроем априори легче. Когда ты идешь вдвоем, на твои плечи ложится весь бивак. Ты в любом случае на двоих несешь палатку, комплект снаряжения. Когда идешь втроем, то палатка уже получается на троих, снаряжение на троих, то есть третий человек может быть у тебя как тягловая лошадь. Двойка работает, передовая, она быстрей старается провешивать, а третий просто тянет груз. Следовательно, ты меньше устаешь и все распределяется: и груз распределяется, и психологическая нагрузка меньше, потому что проще поменяться.
Опять же сейчас считается, что провешивать нельзя, то есть если ты дошел до какой-то логичной полки, то зачем лезть еще две веревки — буду висеть вот так. Дошел, но если есть еще два часа свободного времени, то вот в данный момент, я считаю, логично взять веревку, провесить, но зато на следующее утро встать, ее прожумарить, и дальше отрываться, бежать, бежать, бежать. Почему у нас с Сашей было две веревки? Ну потому что мы идем вдвоем в альпийском стиле и третья нам не то чтобы не нужна — мы просто физически ее не можем брать. Провеска не планировалась. Но, я помню, мы дошли до хорошей мульды, оттуда повесили веревку в непогоду и поняли, что дальше мы отрываться от нее не будем. Во-первых, никакой видимости, ничего. Закрепили веревку, спустились вниз, заночевали на ровной поверхности, с утра проснулись, ее прожумарили и полезли дальше.
— То есть альпийский стиль — это у нас, по большому счету, голой пяткой на саблю.
— Ну вот вы подметили. Как говорят некоторые наши альпинисты старшего поколения, это как с голой ж... на холодную стену.
Ты максимально облегчен, ты не взял с собой запас еды на случай непогоды. А вдруг непогода там три дня? Если идут лавины по стене, то ты и не спустишься, и вверх не полезешь. Дневной паек ты будешь растягивать, и потом у тебя останется сил столько, сколько… Непонятно, сколько останется. Опять же, чтобы не быть перегруженным, ты не будешь брать с собой, например, спальники. Возьмешь с собой на двоих тонкое тинсулейтовое одеяло, которое ты подпихнешь по бокам, или «ноги», например… «Нога» — это полспальника, который стыкуется с пуховкой. Получается: ты «ногу» на ноги надеваешь по пояс, а сверху пуховку застегиваешь — выгода по весу очевидна. Если это не супервысотное восхождение, где ты в коконе, без которого ты там просто замерзнешь.
— Скажи, альпийский стиль отчасти стал пользоваться особой популярностью потому, что все прочие стали довольно банальными, легкими? Экипировка, снаряжение, опыт стали такими, что их уже...
— Опять же повторю. Есть чисто спортивные экспедиции, а есть такие, когда человек ставит задачу не сделать что-то новое, а просто сходить, допустим, на Эверест или какой-то другой восьмитысячник. У тебя есть базовый лагерь, где тебе готовят пищу. Либо сам, либо нанятые люди. Там дальше провешивают перила. Ставят следующий лагерь. И так у тебя до вершины будет пять лагерей.
Вначале ты просто акклиматизируешься в этих лагерях. Допустим, в первый день ты с базы поднялся до первого лагеря. Там подышал два часа — спустился. Отдохнул пару дней, потом снова поднялся в первый, заночевал, затем поднялся до второго, там посидел, опять спустился вниз в базу, отдохнул. Потом ты сразу поднимаешься во второй: у тебя уже есть акклиматизация до второго лагеря, и на будущий день поднимаешься в третий, там ночуешь. Опять с тяжелой головой ушел в базу. Отдохнул.
Дальше уже есть шанс штурмовать. Поднялся, чтобы не сильно напрягаться, до второго лагеря, потом до третьего и на будущий день, если погода позволяет, попытался сходить на эти семь или восемь тысяч. Да, ты как бы сделал вершину, но она уже получается какая-то немножко…
— Санаторно-курортная.
— Ну, в некоторой степени. Учитывая, что если ты еще пользовался шерпами или портерами, которые делали тебе заброски по еде, то ты, соответственно, вкладывал минимально своей физики. Одно дело, когда ты сам делаешь все эти заброски, провески и работаешь на горе, и другое дело, когда за тебя это несут — это очень сильно экономит силы. Чем больше сил ты сэкономил, тем больше шансов, что ты не перетрудился. Конечно, физическая нагрузка — это хорошо, и не знаю почему, но я тяготею в некоторой степени не то чтобы к работе руками, но чувствую удовлетворение от какой-то проделанной работы.
Но на высоте очень страшно... не страшно, а опасно в какой-то момент дойти до точки усталости. Всегда надо иметь еще какой-то запас. Желательно. Потому что на семи тысячах и в статике силы не восстанавливаешь. Если ты вымотался, то ложись спать или не ложись — не поможет. На будущий день ты просто не сможешь продолжать в том же темпе. Перетрудился — и все, нет восстановления. Скорее всего ты уйдешь вниз.
— Ты сторонник спортивного подхода? То есть это соревновательные, спортивные восхождения?
— Пятьдесят на пятьдесят. Я в альпинизме еще не все попробовал. Может быть я могу называться альпинистом, но на восьми тысячах я еще не был. Мне это интересно. Может, после этого я скажу: «Ну, все. Все мне понятно. До свиданья», — или буду продолжать дальше. Да, в некой степени я видел высокую технику, но вот до восьми еще не добрался...
Считаю, что альпинизм… Нет ничего страшного, если ты будешь ходить для себя. Если тебе это интересно, пожалуйста, можешь пробовать технику, ты можешь пробовать высоту, все что угодно, почему нет. Не обязательно делать какую-то инновацию или идти соло куда-то там. Главное, чтобы ты был к этому готов, подходил к этому взвешенно.
— Как, кстати, ты относишься к соло, если уж мы затронули эту тему?
— Я в глобальном плане это не пробовал. На скалах я что-то лазал по каким-то не очень спортивным маршрутам. Да, бывало и без веревки поднимался. У меня нет опыта какого-то сильного соло, но я отношусь к нему нормально. Те люди, которые лазают соло, зачастую, в моем понимании, абсолютно не сумасшедшие, просто мне кажется, что ты в определенный момент психологически и технически готов пройти что-то, что тебе хочется. Если психологически пришел к тому, что готов лезть соло, то почему нет — пожалуйста.
— Алексей, пара вопросов про одежду и экипировку. Как ты относишься к современной экипировке? Являешься ли ты приверженцем каких-то старых традиционных решений, которые достались тебе, условно говоря, по наследству от наставников. Какие-то секреты экипировочные. Или ты вполне отдаешь себя на откуп всем современным решениям: трехслойные системы одежды, эти все мембраны и прочее?
— У тебя на горе есть два вида снаряжения. Одно — техническое, другое — непосредственно твоя одежда. И то, и другое должно соответствовать тому, куда ты собрался. И чем оно выше классом, тем у тебя больше запас прочности. Тем тебе комфортнее.
— В общем, абалаковский рюкзак ты с собой не потащишь в горы.
— Я за то, чтобы снаряжение соответствовало задаче, чтобы было правильное соотношение надежности и легкости. То есть вес. Есть современные рюкзаки крутых брендов, которые могут весить полкило. Но я знаю, что да, с одной стороны, заявлено, что он и тридцать килограмм сдюжит. Но только если ты им заденешь скалу, есть шансы, что все, что у тебя в этом рюкзаке, там же и вывалится. То же самое — есть пуховки одного очень известного производителя. Они легкие, классные, они теплые, но скалу слегка задел — и все, из нее пух летит. Не вижу смысла пользоваться этим…
— Ты имеешь в виду те, которые предназначены для...
— Они в том числе предназначены для высотных восхождений, но они настолько… Если ты идешь высотную технику, ты априори этой пуховкой трешься о скалу. Понятно, что если там, где ты идешь, пологий снежный склон, то, скорее всего, она у тебя будет целая. А вот... у Сашки такая пуховка, он ее сейчас почти не носит, она вся в заплатках. Причем не потому, что он такой неаккуратный, а просто эта ткань на истирание плохо держит. Она перо не сыпет, но небольшой зацеп — и все, фьють...
— Фонтан пуха.
— Я как раз таки к тому самому соотношению веса и надежности. Если у тебя многодневное восхождение, есть смысл взять что-то потяжелее, но понадежнее на истирание. Оно пройдет гору, и после горы ты ее выкинешь, но ты будешь понимать, что у тебя есть гарантия. Понятно, что можно порвать все что угодно. Перестраховываться и нести кордуру, я не знаю, в пять слоев, смысла нет, но… Короче, экипировка должна быть соответствующей. Нормальные, взвешенные, инновационные решения — почему нет. Все надо принимать. В моем понимании, это шаги вперед, если это облегчает тебе восхождение.
Общаясь с Алексеем, мы все время старались уяснить для себя, насколько он подвержен, скажем так, простым человеческим страхам. У многих обычных людей одна только мысль о лазании по километровым отвесным стенам вызывает слабость в коленях, дурноту и головокружение. Понятно, что альпинисты — люди особые, и самообладание является одним из важнейших факторов успеха, но все же мы не могли не задать этот вопрос.
— Алексей, как ты относишься к страху?
— Страх имеет место быть. Я думаю, что каждый человек испытывает страх. Каждый нормальный человек, 99,9 % людей. Просто страхом не то чтобы нужно управлять, но ты должен отдавать себе отчет, что такое страх. Я считаю, что страх возникает, когда ты не понимаешь, что происходит. В том плане, что если любой из нас окажется где-то на какой-то высоте, пусть даже в тридцать метров, держась двумя пальцами за камешки и стоя на таких же... Без веревки, без ничего и дальше непонятно куда и что, то есть — либо ты срываешься, либо...
— Были у тебя такие ситуации?
— Не совсем, но не суть. Бывали разные.
Понятно, что как выходить из данной ситуации — неясно. Следовательно, испытывать в данный момент, в таком месте страх... Опять же. Ты можешь отключить панику, не включать панику…
Что такое страх... что такое страх?.. Если ты понимаешь, что с тобой происходит, если ты идешь высотное техническое, если ты понимаешь, что происходит и что ты делаешь, тогда чего бояться. Есть вещи, которых реально надо опасаться, — живые камни над тобой. Ты можешь сколько угодно… что ни делай, они есть и есть. Если твой маршрут идет через них, значит, надо быть просто осторожным. Нужно всегда отдавать себе отчет, что это может сорваться.
— А нерациональные страхи, например страх высоты?
— Если ты стоишь на станции, у тебя надежные точки и все связано-перевязано, если у тебя веревка — ты видишь — не на одной жиле висит, следовательно, это управляемая ситуация, в которой ты понимаешь, что происходит.
— Ты можешь посмотреть вниз и голова у тебя не будет кружиться?
— Нет, она не должна кружиться. У меня нет какого-то там страха высоты или чего-то подобного. Но я же говорю о том, что если ты в какой-то момент оказался на таком склоне и вдруг без веревки... Ну так случайно оказалось... То ты должен понимать, что происходит. То есть если есть куда лететь, то тут не то чтобы надо бояться — такого надо не допускать, исключать.
— То есть рациональный подход во всем.
— Не во всем, но ты же должен понимать, что происходит. Ты понимаешь, что в данный момент станция разрушилась и ты стоишь и держишь эту веревку одной рукой. Другой рукой держишься за скалу, а по той веревке жумарит твой товарищ весом в сто килограмм, нагружая ее. Тут тебе, думаю, есть от чего занервничать…
Несколько часов разговора пролетели неожиданно быстро. Закончился наш кофе по-эфиопски, по-европейски и по-вьетнамски, а уютный кофейный подвальчик стал готовиться к закрытию. Наша беседа тоже подошла к концу — мы пожелали Алексею Лончинскому успеха в подготовке и осуществлении всех его проектов.
«Нужно понимать, что происходит», «все зависит от цели», «главное, чтобы ты был к этому готов, подходил к этому взвешенно» — вот те слова, которые показались нам наиболее соответствующими образу «человека специального назначения», каким мы увидели Алексея.
Удачи, Алексей, ведь «если ты готов, то почему нет?».